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    Message par Dr Lecter Mar 27 Juil 2010, 21:19

    Il s’agit d’un cas facile vécu mais qui nous permet de discuter un symptôme plus ou moins fréquent
    L’intérêt est loin de trouver le premier le diagnostic plus que d’avoir un raisonnement logique et une discution profitable pour tout le monde

    Un BB de 4 jours se présente aux urgences avec ses parents affolés il a vomit son dernier repas avec du sang rouge le temps de le changer ils débarquent

    Ce BB est sortis de la maternité ce matin son dernier repas remonte a une heure et demi sur son dossier on note: naissance par voie basse, liquide amniotique teinté ,apgar 10 pas de Réa simple aspiration et quelques régurgitations
    Examen J1 et J4 : RAS

    A l’examen EG conservé,coloration rose ,TRC< 3 sec,auscultation CP Nle,Pas d’hepatospenomégalie
    Bon comportement neurologique
    Les parents ont ramené ses vêtements il s’agit bien de sang rouge mélange au lait

    1 -Avez-vous besoin d’autres données de l’interrogatoire ou de l’examen ?
    2 -Que demandez-vous comme bilan ?
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    Message par Dr Ali Mar 27 Juil 2010, 21:49

    Administration de vit K a la naissance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] si oui par quel voie ( per os ou IM )?
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    Message par Dr Lecter Mar 27 Juil 2010, 22:23

    herakles a écrit:Administration de vit K a la naissance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] si oui par quel voie ( per os ou IM )?

    [b]Bonne question herakles la vit K qui prévient la forme précoce de la maladie hémoragique du NN dans ce cas a ete donnée per os ici les protocoles d'administration sont essentiellement per os a J1 et J4 puis une fois par semaine si allaitement Maternel pour prévenir la forme tardive je pense qu'au Maghreb elle se fait par voie IM.

    La forme précoce est effectivement surtout digestive et la forme tardive est neurologique sans rentrer dans les détails.

    (je me permet de préciser l'interet de ta question pour les plus jeunes afin que tout le monde en profite)

    Alors j'attend d'autres questions ??[b]
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    Message par lili88 Mar 27 Juil 2010, 22:26

    bonjour
    ce BB est en bon état général ,ne presentant pas de signes de choc ou d'infection donc on peut éliminer une CIVD(coagulation intraveineuse déssiminée)

    vu l'état general conservé c'est soit:
    1- la maladie hémorragique du nouveau né (chercher si la vit K a était administrée correctement)
    2- sang maternel dégluti ( chercher si il est allaité au sein,examiner dans ce cas les seins de la maman a la recherche de crevisse du mamelon)
    3- les coagulopathies congénitales sont possibles( deficit en facteurs de la coagulations)
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    Message par wissam Mar 27 Juil 2010, 22:37

    lili88 a écrit:bonjour
    ce BB est en bon état général ,ne presentant pas de signes de choc ou d'infection donc on peut éliminer une CIVD(coagulation intraveineuse déssiminée)

    vu l'état general conservé c'est soit:
    1- la maladie hémorragique du nouveau né (chercher si la vit K a était administrée correctement)
    2- sang maternel dégluti ( chercher si il est allaité au sein,examiner dans ce cas les seins de la maman a la recherche de crevisse du mamelon)
    3- les coagulopathies congénitales sont possibles( deficit en facteurs de la coagulations)

    je suis d'accord avec lili ..apres avoir s'assurer que le nvn a pris sa dose de la vitK......il faut éxaminer les seins de sa maman......puis on verra!!!
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    Message par Dr Lecter Mar 27 Juil 2010, 22:56

    wissam a écrit:
    lili88 a écrit:bonjour
    ce BB est en bon état général ,ne presentant pas de signes de choc ou d'infection donc on peut éliminer une CIVD(coagulation intraveineuse déssiminée)

    vu l'état general conservé c'est soit:
    1- la maladie hémorragique du nouveau né (chercher si la vit K a était administrée correctement)
    2- sang maternel dégluti ( chercher si il est allaité au sein,examiner dans ce cas les seins de la maman a la recherche de crevisse du mamelon)
    3- les coagulopathies congénitales sont possibles( deficit en facteurs de la coagulations)

    je suis d'accord avec lili ..apres avoir s'assurer que le nvn a pris sa dose de la vitK......il faut éxaminer les seins de sa maman......puis on verra!!!

    Lili88 et wissam commencent a creuser leur méninges Wink Wink de facon logique et méthodique

    j'aime bien le raisonnement clair bravo
    Pour répondre

    1- c'est fait sur le post antérieur
    2- A l'interrogatoire le BB est bien au sein la maman ne présente pas de douleur lors de l'allaitement et pas de saignement visible
    3- Pas d'ATCD de coagulopathies dans la famille (cette question je ne l'ai pas posée puisque je vous présente l'observation comme elle a été vecue)

    scratch scratch scratch
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    Message par wissam Mar 27 Juil 2010, 23:05

    2 eme diagnostic a évoqué :Reflux gastro-oesophagien de l'enfant qui s'est traduit pas des hématemeses??? dans ce cas il faut préciser est ce que c'est post prandiale???
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    Message par Dr Lecter Mar 27 Juil 2010, 23:25

    wissam a écrit:2 eme diagnostic a évoqué :Reflux gastro-oesophagien de l'enfant qui s'est traduit pas des hématemeses??? dans ce cas il faut préciser est ce que c'est post prandiale???



    Wissam la réponse OUI c'est post prandial une heure et demi aprés la tétée c'est deja précisé dans l'observation.
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    Message par wissam Mar 27 Juil 2010, 23:27

    Dr Lecter a écrit:
    wissam a écrit:2 eme diagnostic a évoqué :Reflux gastro-oesophagien de l'enfant qui s'est traduit pas des hématemeses??? dans ce cas il faut préciser est ce que c'est post prandiale???



    Wissam la réponse OUI c'est post prandial une heure et demi aprés la tétée c'est deja précisé dans l'observation.

    probablment c'est un RGO!! Wink Wink
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    Message par marieben Mer 28 Juil 2010, 01:03

    bsr
    esk ce nouveau ne presente une toux postural?
    ESKle transit est conservé?
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    Message par Dr Ali Mer 28 Juil 2010, 08:35

    Je vais laisser le diagnostic en dernier .

    Si rien ne manque à l’anamnèse :



    Es qu’il y’avais des signes de souffrance fœtale[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (liquide tinté)

    Indice de maturation morphologique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Poids de naissance et le 4 eme jour [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Es qu’il y’avais assez de lait maternel [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



    je demande un bilan de retentissement et orientation Dc de cette hématémése :
    groupage RH , NFS , TP , TQ , TCK


    Dernière édition par herakles le Mer 28 Juil 2010, 08:53, édité 2 fois
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    Message par pediatre31 Mer 28 Juil 2010, 08:46

    Tout à fait Heracles,si le bilan d'hemostase est correcte ,j'évoquerais plutot une oesophagite peptique ,d'autant qu'il y a notion de regurgitation .
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    Message par Dr Ali Mer 28 Juil 2010, 08:57

    pediatre31 a écrit:Tout à fait Heracles,si le bilan d'hemostase est correcte ,j'évoquerais plutot une oesophagite peptique ,d'autant qu'il y a notion de regurgitation .

    il y' d'autres Dc [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] on va procédé par etape comme au DEMS [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] et c'est
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    Message par drgh Mer 28 Juil 2010, 10:26

    -interrogatoire des parents :cas similaire dans la fratrie,maladies hereditaires ,... - on demande comme bilan : nfs :TP; TCK, frotis sg, grge sg ,RH ,RAI - peut etre qu il est trumatise pendant l aspiration ..
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    Message par Dr Lecter Mer 28 Juil 2010, 14:43

    Bonjour
    Je vois qu’on avance bien et même les diagnostics commencent à fuser

    Pour répondre aux questions de l’interrogatoire

    -Heracles : Pas de signes de souffrance liquide teinté oui mais RCF : OK, apgar 10 et examen J1 et J4 Nx (Je vois ou tu veux arriver ca sera dans la recap finale). C’est un BB a terme Poids Nl il a pris du poids entre J1 et J4, la monté laiteuse de la mère est bonne.

    Pour le Bilan demandé Gp Sang O positif le même que la mère Hémostase Normale la NFS
    Nle : Hb 16,4 GB 6700 et Plq 154 000

    -Pediatre31 : les régurgitations existent puisqu’elles figurent sur le dossier mais ne sont pas significatives mais votre diagnostic est bien ciblé

    Drgh : Pas de cas similaire dans la fratrie et votre diagnostic est très impertinent

    Pour conclure je peu dire qu’on a fait le tour pour l’interrogatoire même si il manque un élément important pas pour ce cas mais dans la démarche diagnostique.

    Pour le bilan c’est le minimum nécessaire qui est Nl mais il reste un examen qui sera la clef du diagnostic.

    Les enchères diagnostiques sont ouvertes

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    Message par rosirosa Mer 28 Juil 2010, 15:14

    bsr
    pour moi il faut faire une fibroscopie digestive

    et comme diagnostic je suspecte une oesophago-gastrite du nouveau né
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    Message par chaton Mer 28 Juil 2010, 15:48

    y a t'il association de méléna ou pas????????????

    Pour le Dc : je dirai oesophago-gastrite du nouveau né (OGNN), et l'examen clé est la fibroscopie
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    Message par lili88 Mer 28 Juil 2010, 17:10

    des blancs a 6700/mm3 chez un NNé de 4 jours ? c'est pas une leucopénie,?
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    Message par drgh Mer 28 Juil 2010, 17:23

    6700 de gb dans ce cas la est une leucopenie
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    Message par Dr Lecter Mer 28 Juil 2010, 17:23

    Rebonjour

    Pour répondre à Chaton il n’y a pas de melaena

    L’examen clef est biologique

    L’indication de la fibroscopie dans les hémorragies digestives en neonat est uniquement s’il ya déglobulisation importante, troubles hémodynamiques après stabilisation ou s’il ya persistance du saignement après épreuve thérapeutique avec un inhibiteur a proton par voie IV sur la base d’une posologie de 1 mg/kg en IVL sur 30 mn.

    Notre BB est bien portant et il ne déglobulise pas

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    Message par Dr Ali Mer 28 Juil 2010, 18:29

    dosage des formes décarboxylées des facteurs vitamine K dépendants (PIVKA) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] en plus du TP , TCK , TQ

    bilan hépatique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    hémoculte dans les selles et liquide gastrique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    il reste un bilan [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Message par chaton Mer 28 Juil 2010, 19:31

    Dr Lecter a écrit:Rebonjour

    Pour répondre à Chaton il n’y a pas de melaena

    L’examen clef est biologique

    L’indication de la fibroscopie dans les hémorragies digestives en neonat est uniquement s’il ya déglobulisation importante, troubles hémodynamiques après stabilisation ou s’il ya persistance du saignement après épreuve thérapeutique avec un inhibiteur a proton par voie IV sur la base d’une posologie de 1 mg/kg en IVL sur 30 mn.

    Notre BB est bien portant et il ne déglobulise pas


    Merci Dr pour cette explication, pour l'examen Very Mad Very Mad Very Mad
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    Message par blanca Mer 28 Juil 2010, 20:02

    en plus de ce que vous aviez dit, je demanderai un bilan infectieux
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    Message par fow19 Mer 28 Juil 2010, 20:34

    Bonsoir !

    La présence d'un liquide amniotique teinté au cours de l'accouchement peut être du à une amniotite.

    Dans ce cas une infection materno foetale doit être évoqué de principe.

    Il faut doser les protéines de l'inflammation notamment la CRP
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    Message par Doc mami Mer 28 Juil 2010, 21:30

    salut
    mésurer la température
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    Message par Dr Lecter Mer 28 Juil 2010, 22:07

    Bonsoir

    -Le Bilan infectieux n’a pas été fait et je suppose qu’il est Nl puisque je discute a postériori le BB est apyrétique.

    -L’hemoculte non fait il n’y a pas de melaena mais il s’agit bien de sang .

    L’examen clef à faire probablement n’est couramment demandé dans nos labos bom mais il est facile à réaliser partout avec un peu de volonté.

    Allez un diagnostic:?: Question Question c’est facile le BB va bien il ne déglobulise pas je n’ai pas besoin du non de l’examen qui est du domaine de la pédiatrie voire meme la neonat
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    Message par blanca Mer 28 Juil 2010, 22:17

    faire le test de Kleihauer, qui n'est pas faisable chez nous, on le connait que théoriquement comme bien d'autres test malheureusement
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    Message par samia3107 Mer 28 Juil 2010, 22:31

    Faire TS
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    Message par Dr Lecter Mer 28 Juil 2010, 22:42

    Blanca vous toucher l’objectif mais une petite précision s’impose le test de Kleihauer consiste à chercher du sang fœtal par la détection de l’HbF (Fœtale) sur un prélèvement fait chez la mère, le sang maternel contient en principe de l’Hb A (adulte).

    Si on ne fait pas de Kleihauer on ne risque probablement pas de faire le test que je cherche portant le principe est simple.
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    Message par blanca Mer 28 Juil 2010, 22:54

    et bien je ne sais pas quoi dire en pratique on fait pratiquement rien puisque on a un manque horrible de moyens, et on finit par oublier la théorie, je vais encore creuser dans ma mémoire.....
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    Message par fow19 Mer 28 Juil 2010, 23:41

    C'est le test de Coombs direct chez l'enfant.
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    Message par rosirosa Mer 28 Juil 2010, 23:56

    Dr Lecter a écrit:Rebonjour

    Pour répondre à Chaton il n’y a pas de melaena

    L’examen clef est biologique

    L’indication de la fibroscopie dans les hémorragies digestives en neonat est uniquement s’il ya déglobulisation importante, troubles hémodynamiques après stabilisation ou s’il ya persistance du saignement après épreuve thérapeutique avec un inhibiteur a proton par voie IV sur la base d’une posologie de 1 mg/kg en IVL sur 30 mn.

    Notre BB est bien portant et il ne déglobulise pas


    merci dr
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    Message par Dr Lecter Jeu 29 Juil 2010, 11:01

    Le Test est fait sur les traces de sang qui se trouve sur les vètements du BB (ce n'est pas de la fiction)on n'a pas besoin de le prélever pour savoir l'origine du sang
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    Message par fow19 Jeu 29 Juil 2010, 13:14

    Bonjour!
    BB de 4 jours qui vomit du sang rouge , mais qui n'a pas du tout l'air malade ,ça vaut la peine de chercher et confirmer une cause externe par TEST ATP
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    Message par Dr Lecter Jeu 29 Juil 2010, 15:54

    Bravo fow19 Wink Wink Wink Wink il s'agit bien du test D'APT qui permet de distinguer entre sang de la mere donc HbA et sang d'un Nouveau né HbF dans ce cas clinique il s'agit de sang maternel meme si l'interrogatoire n'a pas trouve de notion de douleur ni crevasse ni saignement chez la mere j'avoue que je n'ai pas examiné les seins de la maman (par pudeur)Embarassed Embarassed bom bom bom

    mais j'ai demandé le test systématiquement il a confirmé l'HbA > 95% alors chose inportante ce test n'est pas une electrophorèse de l'Hb il a ete fait sur les traces du sang des vetements du BB résultat trés rapide une heure et demi max parfois

    on peu déterminé le Gp Sg sur ces traces c'est utile si le BB n'a pas le meme groupe sang que sa mere ce n'est pas le cas ici .

    Si il y a un Hematobiologiste dans le coin ou un autre collègue SOS pour plus d'explication sur ce test study study study si non je vais tapoter sur le Net

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    Message par Dr Lecter Jeu 29 Juil 2010, 16:15

    Tout d’abord je tiens à remercier toutes les personnes qui ont contribué au diagnostic bravo bravo bravo en esperant que les jeunes ont pu profiter


    Pour résumer cette observation:

    Face à un NN qui présente un vomissement sanguin les diagnostics possibles ont été tous évoqué par les intervenants :

    Mdie hémorragique du NN dans sa forme précoce donc prophylaxie par vit K systématique en IM ou per os a la dose de 2 mg mais attention a certains médicaments pris par la maman tell que (les inducteurs enzymatiques) antiépileptiques antituberculeux …:Vit K1 en IVL surtout pas IM risque d’hématome a forte dose 5 a 10 mg.
    C’est important a préciser dans l’interrogatoire médicaments pris par la mère.

    Oesophagite peptique/RGO[/i] cher un NN régurgiteur pas de fibro systématique

    [i]Oesogastrite Gastrite ou gastroduodénite
    dans un contexte de Soufrance fœtale aigue importante ou Stress Réa.

    Sans Maternel dégluti par cause local parfois visible et d'autre moin evidente c’est notre cas alors surtout ne vous fiez pas a l’interrogatoire et faite le test d’APT si possible

    J’ajoute deux étiologies si ces vomissements sont survenu les 2 premiers jours de vie

    Cause traumatique lors de l’aspiration en salle de travail si la depression importante Normalement elle doit etre 150 cm H2O ou sonde d'aspiration non adaptée

    Déglutition de sang maternel lors du passage dans les voies maternelles ( Césarienne ,P Praevia ,Episiotomie..)
    .
    Pour le prochain cas il sera plus corse un mouton a cinq pattes par exemple

    pale pale pale
    [i]
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    Message par fow19 Jeu 29 Juil 2010, 16:39

    Merci pour ce cas clinique qui a été très instructif.
    Je voudrais éclaircir quelques points.
    Pour cette histoire de liquide amniotique teinté rapportée dans l'observation ,quelle a été son explication ?
    Pour le test APT , quelle est sa sensibilité ?
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    Message par eglantine Jeu 29 Juil 2010, 17:11

    salut tt le monde
    je vous remercie pour cette discussion c tres intéressant comme cas .
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    Message par medicamine Jeu 29 Juil 2010, 18:00

    TEST D' Apt
    il indique chez le nouveau si le sang qu'il rejette par la bouche ou par l'anus est d'origine maternelle(diluer le milieu à examiner dans l'eau pour obtenir un liquide rose-centrifuger-ajouter à ce liquide 1/5e de son volume de soude normale diluée au quart).si le liquide reste rose:il s'agit de sang du n né ,s'il vire au jaune brun c d'origine maternelle.
    Il s’agit d’une méthode très utile mais dont la précision n’a pas été analysée formellement et que beaucoup de laboratoires médicaux ont ainsi abandonné
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    Message par chaton Jeu 29 Juil 2010, 18:20

    Merci beuacoup Docteur pour cet excellent cas clinique très instructif, car on général, on passe à coté de l'évidence.

    Ce test APT se fait chez nous??????????? je n'en ai jamais entendu parler de ce test.
    Et si on est dans l'impossibilité de pratiquer ce test, comment confirme-t'on le diagnostic????????
    Merci
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    Message par Dr Lecter Jeu 29 Juil 2010, 19:25

    fow19 a écrit:Merci pour ce cas clinique qui a été très instructif.
    Je voudrais éclaircir quelques points.
    Pour cette histoire de liquide amniotique teinté rapportée dans l'observation ,quelle a été son explication ?
    Pour le test APT , quelle est sa sensibilité ?


    Le liquide Amniotique teinté ou méconial survient lors de 10 a 15% des accouchements plus fréquent en cas de dépassement parfois il témoigne d’une accélération du transit fœtal intra utérin et relâchement du sphincter anal en réponse a une souffrance fœtale.

    Les facteurs de risques : durée du travail, existence de souffrance fœtale chronique et/ou aigue, et l’infection maternofoetale (copier coller de l’EMC).

    Un mot pour LA teinté et Infection les derniers critères de L’ANAES 2002 considère le liquide teinte isolé comme un critère anamnestique mineur de l’IMF (il existe des critères Absolus et des critères Majeurs) la conduite à tenir faire un liquide gastrique si positif bilan si négatif on s’arrête.

    Petite remarque pratique aussi un liquide amniotique teinté augmente la CRP sans obligatoirement l’existence d’infection c’est écrit comment ???Question Question Question .

    Pour la sensibilité de ce test mon expérience ne me permet pas de le jugé cependant il est décrit dans plusieurs livres de pédiatries et de neonat français ainsi que dans des protocoles sans aucune réserves .study study study

    j’ai une biblio suisse que parle de mauvaise sensibilité comme le signal médicamine. scratch scratch scratch

    Pour la biblio anglaise elle est très abondante Question Question et pour les livres anglais ce test est cité sans réserve.study study study

    je me demande s'il n y a pas plusieurs variantes dans ce test fachéé fachéé

    J’espère avoir avance le schmilblick


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    Message par Dr Lecter Jeu 29 Juil 2010, 19:42

    chaton a écrit:Merci beuacoup Docteur pour cet excellent cas clinique très instructif, car on général, on passe à coté de l'évidence.

    Ce test APT se fait chez nous??????????? je n'en ai jamais entendu parler de ce test.
    Et si on est dans l'impossibilité de pratiquer ce test, comment confirme-t'on le diagnostic????????
    Merci

    Si on arrive pas a faire le test d'Apt deux cas possibles

    -soit le BB est au sein et on suspecte une cause locale il faut bien examine la maman a la recherche de creuvasse..

    -soit le saignement survient les deux premiers jours et on suspecte du sang maternel dégluti lors du passage dans les voies maternelles la c'est plus difficile on peu proposer de mettre une sonde gastrique avec petit lavage gastrique et surveillance si récidive le sang provient de BB.

    On peu faire un Gp Sg sur le prélevement a condition que la mere et le BB n'ont pas le meme groupe

    l'intéret de ce test c'est évité ces doutes
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    Message par rosirosa Jeu 29 Juil 2010, 19:49

    merci dr lecter pour ce cas et merci pout tous les partcipants j'ai appris enormement de choses merci
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    Message par medicamine Jeu 29 Juil 2010, 20:34

    il existe une autre variante de ce test :test D'OGITA bcp plus sensible et faisant partie des test utilisant la dénaturation alcaline de l'hémoglobine
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    Message par blanca Jeu 29 Juil 2010, 20:50

    Dr Lecter a écrit:Bravo fow19 Wink Wink Wink Wink il s'agit bien du test D'APT qui permet de distinguer entre sang de la mere donc HbA et sang d'un Nouveau né HbF dans ce cas clinique il s'agit de sang maternel meme si l'interrogatoire n'a pas trouve de notion de douleur ni crevasse ni saignement chez la mere j'avoue que je n'ai pas examiné les seins de la maman (par pudeur)Embarassed Embarassed bom bom bom

    mais j'ai demandé le test systématiquement il a confirmé l'HbA > 95% alors chose inportante ce test n'est pas une electrophorèse de l'Hb il a ete fait sur les traces du sang des vetements du BB résultat trés rapide une heure et demi max parfois

    on peu déterminé le Gp Sg sur ces traces c'est utile si le BB n'a pas le meme groupe sang que sa mere ce n'est pas le cas ici .

    Si il y a un Hematobiologiste dans le coin ou un autre collègue SOS pour plus d'explication sur ce test study study study si non je vais tapoter sur le Net


    MERCI docteur pour ce cas, j'avoue que j'ai pas ce test dans mes conférences et il ne se fait pas chez nous (enfin dans ma ville et tous les services ou j'ai fais mon cursus)
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    Message par daly Jeu 29 Juil 2010, 21:16

    merci Dr Lecter pour ce cas et ses explications méthodiques interessantes.
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    Message par Dr Ali Sam 31 Juil 2010, 01:34

    le test d'APT , il ne se fait pas chez nous au CHU [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Message par chaton Sam 31 Juil 2010, 18:08

    Dr Lecter a écrit:
    chaton a écrit:Merci beuacoup Docteur pour cet excellent cas clinique très instructif, car on général, on passe à coté de l'évidence.

    Ce test APT se fait chez nous??????????? je n'en ai jamais entendu parler de ce test.
    Et si on est dans l'impossibilité de pratiquer ce test, comment confirme-t'on le diagnostic????????
    Merci

    Si on arrive pas a faire le test d'Apt deux cas possibles

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    On peu faire un Gp Sg sur le prélevement a condition que la mere et le BB n'ont pas le meme groupe

    l'intéret de ce test c'est évité ces doutes

    Merci bcp Docteur pour ces précisions; thèse
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    Docteur Blanca et Docteur Herakles, je vous remercie pour ces précisions ; je me disai aussi que ce test n'existe pas chez nous "c'est bien dommage" crier

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